La-7 FM issues and its versions

[Z1024]

There are several issues with La7.

1. The 3 cannon version should be moved to 1945

It went into production only in March of 1945:

Большинство серийных Ла-7 выпущено с двумя пушками ШВАК, а не с тремя УБ-20. Пушка УБ-20 представ ляла собой переделанный под калибр 20 мм пулемет У Б, и поначалу отличалась низкой надежностью; до конца войны изготовили только 368 трехпушечных Ла-7, их строили с марта 1945 г. на заводе № 381.
Taken from here: http://www.lithub.ru/read/374196/
Looks like a reliable source, lots of references in the back of the book, mostly Russian so they probably know what they are talking about.

2. La7s top speed is too high

According to il2 compare it sits at ~682km/h @6000m (with boost).
Its in game performance is based on the prototype, not on the production units.

From the same book is in above example:
При мас совом производстве характеристики са молетов неизбежно снижаются – ни один серийный Ла-7 не развил скорости более 658 км/ч.
It says no production La7 ever exceeded 658km/h.

This apparently triggered an official inquiry/tests in August-September of 1944, and test pilots concluded the production model demonstrated unsatisfactory performance - slower speed, +55C in the cockpit, engine overheating while climbing.
Недобор скорости послужил причиной проведения НИИ ВВС в августе-сентябре 1944 г. конт рольных испытаний самолета головной серии и серийного. Летчики-испытате ли выставили серийной машине неудов летворительную оценку: недобор скоро сти, температура в кабине составляла +55° С, при наборе высоты грелся мотор.

This is a link to one such report (max speeds page): http://www.airpages.ru/mn/la7_02.shtml#p3
This is a OCRed version, much easier to read than the scanned (I also found that on the Internet and can provide a copy if need)

More reports attached.

Comparing these reports with Il2 compare figures we can see the that maximum speeds in the game are higher at sea level and 6000m, but sometimes lower than the real thing in between.

3. WEP/supercharger effects.

As we can see in these reports WEP power is never used above 2000m because probably the supercharger can't provide enough air anyway. In il2 compare we can see the effects of WEP throughout the whole range of altitudes.
BTW this also applies to German planes such as FW and maybe others as well.

4. La7 44/45 differences.

As you can see from the attached tables, the 655km/h @ 6000m is actually quite a good figure for a 1944 La7. For example the La-7 #45210150 initially showed only 640km/h. Once they tuned it, enhanced the surface, installed a prototype propeller etc. the top speed figure has substantially improved - 674km/h but this is definitely not a production unit, it is very much "aftermarket tuned" if you know what I mean :)

In the 2nd report we can see that in 1945 La7s performance significantly improved - the 2 cannon version reached 677km/h and the 3 cannon one - 661km/h.

5. Turn performance @1000m

The 1944 2 cannon La7 shows 20-21sec and in il2 Compare it is 18-18.5sec.
This is closer to the 1945 La7 figures of 18-19.5sec.
Although it is only 1sec - this is still a ~5% difference and can be quite significant. Not nearly as important as top speeds but still.

May I suggest to have 3 versions of La7 instead of current 2?

We would have:
1. a 2 cannon 1944 version with top speed about 660 @6k and turn time of 20s @1000m
2. a 2 cannon 1945 version with top speed about 677 @6k and turn time ~19s
3. a 3 cannon 1945 version with top speed ~ 665 @6k and turn time 18s.

[Z1024]

Alternatively if the 2 cannon version differences are deemed insignificant to warrant a new plane entry I suggest we use the
- 1944 2 cannon version for the La7 1944 ,
- 1945 3 cannon version for the La7 3x20mm 1945

[[URU]BlackFox]

Good to see that documentation about russian fighters is showing up. I'm not in for nerfing russians, but I want them to be as real as possible, just as the rest of nationalities are getting.

[gaunt1]

Excellent! This again shows that on some aircrafts, FM is based on prototypes. Btw, can you find some detailed info about LaGG-3 and VK-105 powered Yaks? Then we can continue this in the other thread about soviet fighters.

[Treetop64]

Excellent! This again shows that on some aircrafts, FM is based on prototypes. Btw, can you find some detailed info about LaGG-3 and VK-105 powered Yaks? Then we can continue this in the other thread about soviet fighters.

If you really got a more realistically modelled VK-105 powered anything, well, you wouldn't be doing much flying at all! :lol:

[IceFire]

Solid start Z1024! This is definitely the beginning of some excellent research on such aircraft where you've gone out and dug up some serious resources on it. Rather than just stating it's wrong...you've got some great information. Maybe it can be put to some good use?

[Z1024]

Solid start Z1024! This is definitely the beginning of some excellent research on such aircraft where you've gone out and dug up some serious resources on it. Rather than just stating it's wrong...you've got some great information. Maybe it can be put to some good use?

Thank you IceFire, I certainly hope so.

[EJGr.Ost_Caspar]

I repeat: Interesting stuff here! Be assured, that it had been recognised.

[Z1024]

I repeat: Interesting stuff here! Be assured, that it had been recognised.

Great news! thank you :)

[1984]

Taken from here: http://www.lithub.ru/read/374196/
Looks like a reliable source, lots of references in the back of the book, mostly Russian so they probably know what they are talking about.

ORIGINAL (http://lib.rus.ec/b/230798/read#t1) of this very old magazine - with other tables of performance la's and lagg's...


and other test - С 22 февраля по 25 марта 1945 продолжались гос. испытания модифицированного Ла-7 с 3 пушками Б-20 N 38105758 производства февраля 1945 381 завода, которые были прерваны 7 февраля. Самолет выполнил 14 полетов и налетал 8 час. 30 мин. Скорость по сравнению с эталоном 1944 г. упала у земли на 26 км/час и на высоте на 18-38 км/час (743,1)....

[1984]

...Once they tuned it, enhanced the surface, installed a prototype propeller etc. the top speed figure has substantially improved - 674km/h but this is definitely not a production unit, it is very much "aftermarket tuned" if you know what I mean :)

and what?

sometimes you are right, but you and all need to understand what this is really mean...


about special "доработка" of all aircrafts with defects (like first la-7 from tests) -

...Военная Приемка

есть даже письма где больших боссов просят дать указание Военной Приемке принимать самолеты не смотря на дефекты

доходило до того что на заводах скапливалось до сотни самолетов которые Военная Приемка не принимала. а планы горят... а деректора к стенке грозят поставить...

организовывали бригады которые только и делали что дорабатывали забракованные самолеты

...

вообще - откуда взялись испытания серийных лавок? кто-нибудь задумался? зачем их брали с площадки завода и испытывали? проверяли серийные самолеты - потому что военпреды жаловались на качество. не принимали их. читали приказ - "каждый полет со спидбаром"? кто бы выпустил за ворота лавку которая 520км/ч дает?

...

ведь схема поставок была достаточно проста и незатейлева.

заводу дается план - выпустить 200 крафтов в месяц (цифра от фонаря). начинается обычный совковый вал - гоним крафты. качество страдает. тяп-ляп. крафты попадают на площадку где с ними уже работает военприемка.

летчики из военприемки облетывают крафты и или принимают или выдают замечание - "не годен". набралось много негодных - директор завода посылает бригаду доводить до ума - на готовых крафтах меняют двигатели, крутят карбюраторы и т.д. доведенные до ума крафты опять идут в военприемку...

испытания серийных самолетов что приводятся здесь это испытания самолетов взятх с площадки. не факт что эти крафты пройдут военпредов.

...

"16 июля 1943 Зам. НКАП П.Дементьев писал в ГУЗ Н.П.Селезневу и Я.Л.Бибикову письмо N Н-34/2851 о том, что военная приемка на заводе 22 прекратила прием Пе-2 с ВИШ-61П и требует представлять самолеты Пе-2 с ВИШ-105СВП, хотя первые лучше и просил продолжить приемку."

"28 февраля 1944 г. авиастроители завода № 82 собрали первый - Як-9У М-107А. По плану, устранить производственные недостатки предполагалось на пяти машинах нулевой серии. Однако и нулевую, и первую серию (из десяти истребителей) военная приемка отказывалась принимать пока не устранят недостатки."

"В октябре 1944 года наша военная приемка забраковала в Фэрбенксе около половины предъявленных B-25J из-за отказов карбюраторов." (http://www.airpages.ru/uk/b25rus.shtml)

на заводе №39 в конце 44-го простаивало 57 готовых самолетов Ер-2 без двигателей, потому что после трех выходов из стороя движков на приписанном двигательном заводе военприемка перекрыла кислород. завод просто не мог сдать построенные двигатели. не принимали их из-за качества. и пока не наладили качество - ни один двигатель не вышел за ворота.

...

В действующих армиях самолетов Ла-7, требующих усиления лонжеронов центроплана, находится 35 единиц...

...для чего в эти округа не позднее 25 января с.г. будут доставлены самолетами усиливающие накладки и бюллетень по ремонту, а также инструктора вместе с рабочими бригадами.

...Одновременно ставлю Вас в известность, что завод N 21 с 15-й серии, т.е. со 2 декабря 1944 года выпускает самолеты Ла-7 не требующие усиления лонжеронов центроплана и что на 20 января с.г. на аэродроме завода имеется 390 единиц. Заводом принимаются меры к тому, чтобы в первую очередь усилить облет этих самолетов, для отправки их в действующую армию (1879,18).

...

В январе 1945 г. 108-й гшап, также как и 78-й, бы переучен на Ил-10. Акт от 21 января констатировал, что полк «в со-ставе 41 летчика подготовлен к перелету на фронт на Ил-10 днем в простых метеоусловиях». Летный состав был подготовлен несколько лучше, чем в 78-м полку. Налет на Ил-10 составлял в среднем 2 ч 58 мин (10 посадок), в том числе около 2 ч в тренировках на боевое применение. Весь летный состав полка уже получил боевой опыт, воюя на штурмовиках Ил-2. Поскольку предполагалось, что в этом полку пройдут войсковые испытания нового самолета, то пополнению полка техникой уделили самое пристальное внимание. Штурмовики отбирались из числа имевших наименьшее количество производственных и конструктивных дефектов и тщательно проверялись как заводскими бригадами, так и техническим составом части. В общей сложности полк получил 42 Ил-10, в том числе 37 производства завода № 18 и 5 выпуска завода № 1 (10681).

...

28 апреля 1945 года Кертисс Командо С-46А-60-СК (№43-47271), выпущенный заводом в Луисвилле в 1945 году поздней серии, с моторами R-2800-75, прибыл в Фэрбенкс и 15 мая прошел советскую военную приемку. В отличие от обычной практики эстафетного движения но трассе, "Коммандо" от Фэрбенкса до Москвы вел один и тот же экипаж старшего лейтенанта Матвеева (3457,140).

...

В марте 1945 года в отчете старшего военпреда завода №19 инженер-майора И.К. Четверика отмечалось:

«В каждой воздушной армии созданы точки по замене цилиндров на самолетах Ла-7, куда выделены заводские бригады. Для меньшего простоя самолеты в указанные точки приходят лётом, где после замены цилиндровой группы проводят приработку мотора и облет по кругу, с последующей отметкой в формуляре о допуске мотора к эксплоата-ции...

etc etc etc....

PS sorry for quoting and my bad english...

[1984]

and about "Военная Приемка", author - начальник Главного артиллерийского управления (ГАУ) и член Военного совета артиллерии Советской Армии (http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/07.html) (here GAU VP, but no matter) -

Как я уже упоминал выше, безотказность в бою вооружения и боеприпасов обеспечивалась как ОТК заводов, так и военной приемкой ГАУ. Теперь же хочу остановиться на этом подробнее.

Для начала поясню, что в массовом производстве, а тем более по некоторым видам вооружения (и особенно боеприпасам, производившимся на разных заводах), при изготовлении требовалось строжайшее соблюдение указаний технической документации, утвержденной для данного образца уже после его испытаний. Вот за этим-то и следили как заводской ОТК, так и наша военная приемка.

...

Сразу скажу, что наша военная приемка была наделена исключительно широкими полномочиями и большими правами. Ведь она занималась приемкой изделий не только по количеству, но и по качеству, то есть контролировала на предприятиях оборонной промышленности точное выполнение технологической дисциплины, следила за своевременным научным и техническим совершенствованием военной продукции, за систематическим улучшением производства, за внедрением в него прогрессивных методов труда.

...

Санкции военной приемки тоже были довольно строгими. Например, в случае нарушений соответствующей технологии или отступлений от утвержденных чертежей она имела право прекращать приемку, то есть останавливать производство. Могла оказывать на руководство заводов и финансовый нажим, если те по каким-либо причинам отклонялись от заранее оговоренных технических и экономических условий. Но, к счастью, причин для применения военной приемкой подобных санкций почти не возникало. [143] Ведь и руководство заводов знало, к чему могут привести в бою любые нарушения утвержденной (а следовательно, уже и апробированной в условиях, близких к фронтовым) технологии.

etc...

[1984]

so...

in game la-7 mix of good and bad...

and if talking about speed next, la-7 too slow at SL - only 605 km/h (prototype have 635-640 km/h at SL) - in RL this basically first series of la-7 with quality problems (this is "norma" for all new soviet models), but after "доработка"...

in fact 1/2 or 2/3 of all aircrafts (in end'44 for sure) was la-7s with 580 (nominal) and 612-616 km/h at SL (forsazh), and some planes can be little better, 620-625 km/h at SL...

and i think we need (for ALL situations and online wars, and this all JUST SAMPLE) -

1 la-7 with 2xshvak, 605 km/h at SL and 665 at 6000 - 19.5-20 seconds at 1000 - 5.0 min(nominal power) and 4.8 min(forsazh)/5000 km - 3275 kg...

2 la-7 2xshvak, 615/674 - 18.5/1000 - 4.8 and 4.6/5000 - 3234 kg...

3 la-7 2xshvak, 625/680 - 18/1000 - 4.6 and 4.4/5000 - 3232 (faster, at SL, than original la-7, climb little< than original, weight little<than original)...

4 la-7 with 3xb-20, 610/670 - 19/1000 - 4.9 and 4.7/5000 - 3317 kg...

5 la-7 3xb-20, 616/675 - 18.5/1000 - 4.7 and 4.5/5000 - 3315 kg...


in game this can look like how "ла-7 тип 45 серия 1" for first la-7 and etc...

[1984]

other words about "Военная Приемка" from good "ЛИНИЯ СУДЬБЫ" (http://lib.rus.ec/b/240868/read#t2) (about yak-3) -

Освоение Як-3 прошло без особых трудностей, но в августе 1944 г из НИИ ВВС пришел отчет о контрольных испытаниях серийного самолета № 11-12, выпущенного заводом № 292 в июле: скорость оказалась несколько меньше определенной Техническими условиями величины в 660-10 км/ч, нашлись и другие недочеты. Еще хуже был «тбилисский» Як-3 ВК-105ПФ2 № 01-11, контрольные испытания которого завершились в НИИ ВВС 4 октября 1944 г.: скорость на границе высотности снизилась с 660 у «эталона» до 620-630 км/ч.

Представители Главного конструктора в Саратове и Тбилиси давно докладывали о низком качестве деталей, сборки и отделки самолетов, а также о превышении массы отдельных узлов из-за технологических упрощений. Военпреды же специально отбирали на контрольные испытания машины с наихудшим качеством изготовления. ведь их задача – блюсти качество поступающей в войска продукции, выявляя максимум дефектов. Совместно с заводом № 292 были подготовлены мероприятия по восстановлению летных данных серийных Як-3, которые были реализованы на машине № 14-19, по времени выпуска близкой к испытываемому самолету 11-12.

Очередные контрольные испытания Як-3 № 22-29 изготовления саратовского авиазавода начал 10 апреля 1945 г. летчик НИИ ВВС В Б. Иванов, констатировав недочеты, наблюдавшиеся еще на машинах №№ 11-12 и 01-11. Испытания 12 апреля прервали, и за неделю завод устранил дефекты. Старания не пропали даром: Як-3 № 22-29 показал вполне приличные данные, разогнавшись у земли до скорости 572 км/ч, а на высоте 4100 м вышел на заданные 650 км/ч.


and from "Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82 в годы ВОВ" -

Надо отметить, что работа военпредов, особенно в военное время требовала от них немалой изобретательности и искусства дипломата. В процессе серийного производства на заводах шла непрекращающаяся борьба как за качество, так и за количество. Нетрудно понять, что это были взаимоисключающие требования.

Но при постоянно увеличивающемся темпе выпуска сохранять на должной высоте качество продукции удавалось далеко не всегда. Периодически при приемке готовой продукции военпреды выявляли те или иные дефекты, и перед ними вставал извечный вопрос: что делать? Если не принимать, то будет большой скандал, и чем кончится дело неизвестно. Если принять, то пойдут претензии из строевых частей, и нагоняй от своего начальства тоже обеспечен.

and - this is WHY i say, what not so good aircrafts like first la-7 from my last post in game needed too, and why for soviet aircrafts need MORE planes with different perfomance, and not only if this another modification -

В большинстве случаев приходилось договариваться с заводчанами и искать взаимоприемлемые решения, «не вынося сор из избы». Правда, в 1946 году эта практика сильно «аукнулась» А.И. Шахурину, А.А. Новикову, А.К. Репину, Н.П. Селезневу и некоторым другим руководящим работникам ВВС и НКАП.

how it all do, and how it all do better - don't know, maybe in game needed new mechanism for realisation aircrafts with different quality=different performance, without planes with +10 km/h or -10 km/h...

i think, only different planes="series" without any new mechanism for il-2 46 it's not bad...

i mean, free right of choice for player - it's good...

[Z1024]

1984 These are all just your (or somebody else's) opinions, not graphs or figures/tables that can be traced to a more or less reliable sources, so their value from the FM perspective is... somewhat questionable, to put it mildly.